«Премьер-министр ходил на поклон к сыну президента…»
Что было истинной причиной столкновений в Кыргызстане? Какую роль сыграл в этом Казахстан?
– Рафкат, вы как-то упомянули, что одна из причин беспорядков в Кыргызстане – резкий рост числа бедных граждан, потому как Россия и Казахстан отправили массу кыргызских гастарбайтеров на родину. Выходит, мы отчасти приложили к этому руку?
– Это не основная причина. Взять показатель уровня бедности. Что бросается в глаза? То, что в Кыргызстане большая часть населения сконцентрирована около черты бедности. Если в Казахстане население «разбросано» по шкале, то в Кыргызстане большая часть населения находится если не «за» чертой бедности, то около нее. Поэтому даже маленькая ошибка правительства – и за чертой бедности оказываются десятки тысяч граждан. Мы подсчитали. Если инфляция в стране составляет 5 процентов, то примерно на 5 процентов растет количество бедных, а это примерно 200 тысяч граждан.
Теперь дальше: треть ВВП Кыргызстана составляют денежные переводы гастарбайтеров на родину. Страшная цифра! Это значит, что на 30 процентов экономика страны зависит от каких-то внешних факторов. Если там выгонят мигрантов – крах экономике. Мало того, основная масса трудовых мигрантов с юга Кыргызстана. Если полностью убрать доходы мигрантов, то на юге Кырзыстана уровень бедности с 30 процентов автоматически вырастает до 55 процентов. Выходит, каждый второй – бедный. По сути, это и произошло. Думаю, что выселение мигрантов – это не какая-то намеренная политика Казахстана и России. Одно могу сказать: в условиях роста к нелегалам и в Казахстане, и в России относились более благодушно, а когда не стало хватать рабочих мест, пошло ужесточение.
– А что значит в Кыргызстане быть «бедным»?
– По данным ВОЗ, крайняя черта бедности – когда человек в сутки потребляет 2100 калорий. Это немного, пусть даже состав продуктов сбалансирован. Продукты из этого состава умножаются на минимальные рыночные цены. Для Кыргызстана это приблизительно 31 сом в день. В Казахстане цены, конечно, повыше, но приблизительно выходит 90 тенге в день на человека. Представь, ты приехал в Бишкек и пытаешься прожить на ежедневные 90 тенге. Это булка хлеба и немного попить. Все. Однако это крайняя черта бедности. По официальной статистике, в Кырзыстане так живут около трех процентов населения. Однако, когда выезжаешь в села, такое ощущение, что нищенствует половина людей страны. Там просто не зарабатывают. Питаются тем, что вырастили на огороде и что содержится в загонах. Но это крайняя черта. К бедным относятся люди, на которых приходится примерно 50 сомов в день. Соответственно, когда начинается выселение мигрантов, количество бедных граждан растет и им нечего есть. В таких условиях вероятность конфликтов в разы увеличивается. Причины происшествий в Кыргызстане не только политические, в первую очередь – экономические.
– Я далек от мысли призывать к митингам и тем более к возведению баррикад, но, если в Европе, что ни день, то забастовка, выход людей на улицы, то в Казахстане этого нет. Скажем, увольняют 26 тысяч госслужащих, но никто из-за этого на улицу с транспарантами не выходит. Нет у нас «культуры митинговать» или менталитет такой?
– Мне сложно комментировать ситуацию в Казахстане. Уровень жизни у вас гораздо выше, чем у нас. Люди понимают: да, кризис, но когда-то было еще хуже. Можешь назвать это боязнью, но, когда у тебя есть квартира, есть работа и ты можешь себе позволить купить продукты и услуги, то тебе есть что терять. В этом смысле я не вижу никаких предпосылок для митингов. В Европе культура отношения общества и правительства складывались десятки, сотни лет. Это отчасти и «отрыжка» парламентской формы правления.
С другой стороны, менталитет и казахов, и киргизов. Нас бьют, а мы привыкли. Мы еще верим в честность правительства. Но экономика Кыргызстана развивалась совсем другими темпами, чем в Казахстане. Последнее десятилетие я бы назвал потерянным десятилетием для киргизской экономики. Только вдумайтесь: до 2000 года Кыргызстан был первым по темпам экономического роста среди всех стран СНГ, но ситуация, как вы знаете, изменилась, и этому много причин…
– …например?
– Кыргызстан всегда демонстрировал очень либеральную экономическую модель. Но рынок может породить как положительные продукты, так и отрицательные. Могу привести примеры, как слепое следование рынку завело наше правительство в тупик. Первый и самый очевидный пример – Таможенный союз. Как вы знаете, Кыргызстан стал хабом по перепродаже китайских товаров, в том числе в Казахстан и Россию. Наши рынки огромны. Один «Дордой» кормит 200 тысяч человек. Миллиарды долларов здесь проходят. Но Таможенный союз создал кучу барьеров для Кыргызстана: выросли тарифы, затруднен реэкспорт китайских товаров. Будете на границе, увидите, какие там заборы воздвигли. По последним исследованиям, примерно у одной трети предприятий реэкспорт упал на 80 процентов, еще у трети – примерно на 40 процентов и 15 процентов предприятий, которые занимались реэкспортом, вообще закрылись. Предвидели ли мы такое? Да. Я лично говорил об этом еще 4 года назад. Я говорил в правительстве: «Ребята, если там создадут Таможенный союз, то нам конец!»
Другой пример касается сельского хозяйства. Насколько я могу судить, в Казахстане происходит что-то подобное. Мы объявили об аграрной реформе. Все колхозы развалили и создали маленькие наделы. В стране стало 400 тысяч фермеров. Только представьте население не больше 5 миллионов человек, из которых 400 тысяч – фермеры! Если взять и разделить общую площадь выделенных земель на 400 тысяч, то выходит, что у большинства фермеров земли меньше чем один гектар! Что можно сделать на этом гектаре? Только натуральное хозяйство, но никак не товарное производство. Новые технологии не внедряются, потому что мелкие фермеры не могут даже удобрения закупить, им ведь никто не будет завозить по одному мешку. Наши потенциальные рынки – Казахстан и Россия, но мы сегодня не можем продавать на эти рынки продукцию в больших объемах. Мы даже один вагон не можем заполнить, чтоб товар был одинаковый. К примеру, супермаркеты не могут закупать гнилую картошку у этого фермера, кривую картошку у второго и так далее. Им нужен объем. Так же и с торговыми отношениями между странами. Все это стало следствием слепого следования рынку. Нельзя создать рынок в отдельно взятой стране. Рано или поздно либеральная экономика Кыргызстана должна была наткнуться на границы соседних государств. Мы и наткнулись. Слишком много времени мы проговорили о нашей либеральной системе.
– А что нужно было сделать? Вступить в Таможенный союз?
– Нет. Для начала нужно было продумать схему локализации китайских предприятий у себя. Так, чтоб получить производство, но не допустить миллионов китайцев. И это было бы одним из рычагов для возврата наших же трудовых мигрантов на родину. Необходимо было применение точечных, структурных вмешательств. В том же сельском хозяйстве нужно было насильно кооперировать крестьян. «Насильно» в том смысле, чтоб дать стимул: снизить налоговые ставки, организовать условия для объединения, найти посредников. Всегда можно найти набор мер, но для этого нужно сильное государство.
– Кстати, о «сильном государстве». Есть мнение, пусть весьма банальное, что ситуацию в Кыргызстане расшатали извне. Вы как считаете?
– Поймите, при слабом государстве совершенно не нужно искать внешнего врага – оно упадет само. Кыргызстан – особый случай. Своей демагогией и первый, и второй президент создали условия, при которых неприкосновенность власти практически была нарушена. За эти два раза у людей закрепилось в сознании, что при желании можно свалить любое правительство. Почему свергли Бакиева? Во-первых, демократическая риторика. Во-вторых, им были сделаны шаги, которые реально вели к ослаблению режима, а он этого не понимал. Одна из глупостей Бакиева то, что своего сына он сделал, по сути, своим заместителем. Даже премьер-министр страны ходил на поклон к сыну президента. Наконец, на политическом уровне он в какой-то момент решил, что раздробил оппозицию. Но оппозиция раздроблена только тогда, когда у президента есть человек, который, находясь вне оппозиции, постоянно ее контролирует. Это сложные политические игры, игры на амбициях одних и слабостях других. Такой человек у Бакиева был. Мой друг. «Был», потому что он погиб. Его, к сожалению, убили. Я уверен в этом. Он возвращался из Казахстана. Машина его была найдена вообще далеко от маршрута, где-то в горах и якобы это была авария. В общем, в какой-то момент Бакиев посадил вокруг себя своих людей, которые совершенно не понимали, что происходит в стане оппозиции. За это время оппозиция выработала единую позицию, и ее уже сложно было
разобщить.
Дальше – больше. Появилась информация об использовании средств российского кредита. Прошла информация, что Бакиев «надул» Россию с военной базой. Последней каплей стало повышение тарифов, то, о чем я говорил ранее. Скажем, у меня большая квартира и я за коммунальные услуги платил раньше 1000 сомов, это около 20 долларов США. Тут за неделю мне пришел счет в пять раз больше! Сколько бы я ни зарабатывал, но это существенно, а представляешь тех, кто зарабатывает очень мало?! За комуслуги они должны были платить больше собственной заработной платы! А тут еще информационная кампания против Бакиева со стороны России. Весь север страны зависим от СМИ России, а у нас до сих пор верят прессе. Выяснилось, что у колосса глиняные ноги. Россия даже не толкала, просто через СМИ она показала: «Король-то голый!»…
– … и это, по-вашему, стало началом конца?
– Нет. В тактическом плане Бакиев еще мог удержаться во власти даже 7 апреля, но совершил абсолютно глупую вещь: ночью 6 апреля были арестованы руководители оппозиции. Президент, который сам из трайбалистического общества, поздно понял, что его оппозиция – это тоже – трайбали, то есть племена. Когда утром люди вышли на площадь и не обнаружили своих руководителей, у них было одно требование: «Отдайте нам нашего!» На площадь вышли не политические партии, а племена. Причем не все сразу. Пришли одни, принялись громить, началась стрельба. Бакиев был в растерянности. По людям уже стреляют, но они не уходят. На самом деле люди ушли, но пришли другие. Бакиеву вообще не стоило арестовывать лидеров оппозиции. Если бы эти люди стояли во главе своих племен, они бы увели толпу. Лидеров выпустили, но было поздно. Толпа поняла, что может обходиться без лидера. Люди были опьянены алкоголем, опьянены жаждой мести.
– В конфликте прослеживался национальный оттенок. По этому поводу вы, в частности, говорили, что в Кыргызстане во власти только лишь представители титульной нации. Это еще одна из причин?
– Не скажу, что это намеренно. Нужен совершенно другой подход к формированию правительства. Я даже не говорю о формировании правительства по принципу равного представительства национальностей, но, как минимум, у человека, занимающего должность, должны быть определенные заслуги. На деле же при Бакиеве, к примеру, назначения проходили по клановой принадлежности. Нужно назначать человека исходя из его знаний, опыта, компетенции, но это сложно, когда страну раздирают противоречия между Югом и Севером. Надо думать, много работать, нужно быть толерантными. Система назначения на госслужбу требует проработки, должны быть созданы формальные критерии, которых не существует ни в одной из стран СНГ…
– Позвольте добавить из опыта Казахстана. У нас негласно существует такое правило: если аким области – представитель коренной национальности, то секретарь областного малихата, то есть глава местной представительной власти, некоренной национальности. Такая схема – выход, как считаете?
– Есть такое правило в экономике «second best». Если ты создаешь какую-то теорию, но не можешь ее реализовать по объективным причинам, то применяешь второе наилучшее решение. Пример, который ты привел, применили как второе наилучшее решение. Хотя это тоже временно, как мне кажется. Стоит создать и за-крепить другие подходы. Во-первых, необходимо продвижение по госслужбе только через экзамен, а не через одно место, как мы знаем, у вас и у нас практикуется. На Западе схема экзаменовки будущего госслужащего очень хорошо проработана. Необходима прозрачность в работе и прозрачность в доходах, то есть нужно внедрять декларирование. И над этими проблемами мы в нашем Региональном центре по реформам госуправления и работаем.
– Рафкат, честно сказать, послушаешь некоторых экспертов, такое ощущение, что они в Астану по туристической визе прибыли. Коллеги-журналисты все разбежались: мол, писать отсюда нечего – скукотища…
– Пойми, есть теория государственного управления. Для неспециалистов – это довольно скучно. Но стоит учитывать контекст. Некоторые вещи напрямую не говорят. Эксперты работают на ПРООН, то есть Программу развития ООН, а ПРООН, в свою очередь, работает в конкретных странах. Представь: кто-то из этих экспертов заявит, мол, Казахстан – коррумпированная страна. Сразу будут какие-то ответные действия. Когда говоришь о коррупции, нужно приводить факты. И нельзя говорить, что все чиновники поголовно коррумпированы. Есть госслужащие, которые реально хотят изменить мир к лучшему.
– А вы-то чем занимаетесь как член совета?
– Пытаюсь создать диалог между бизнесом и властью. Например, в Кырзыгстане мы создали «Инвестиционный совет при президенте», но с первых же дней нам постоянно мешали из администрации президента: «Эти вопросы не поднимайте», «Это не обсуждайте», «А этот вопрос пока отложите» и так далее. Нам, например не давали открыто обсуждать вопросы собственности. В этих условиях, о каком диалоге может идти речь? Такой факт: Кыргызстан прорвался в мировом рейтинге Всемирного банка по показателю «Ведение бизнеса» на 44 место. Столь высокое место никому и не снилось на пространстве СНГ. Что за этим стоит? Снижение процедур регуляторных ведомств, а значит, возможностей для коррупции. Раньше, чтоб открыть бизнес в Кыргызстане, нужно было пройти 10 процедур, на что уходило больше месяца. Сейчас две процедуры и пять дней. Коррупция осталась, но в гораздо меньшем количестве.
Другие эксперты обсуждают более глобальные вещи. Например, каким образом сделать, чтобы вознаграждение госслужащего реально соответствовало его вкладу? Здесь вопрос в методологии, и он кажется скучным, но это если уйти в детали, в показатели, функции, формулы. Это не ваша работа, поэтому вам скучно. Простой пример огреха в системе
госуправления: есть в Кыргызстане стат-секретари. Изначально секретарь якобы независим от министра, но на деле приходит новый министр и делает все, чтобы поставить на эту должность своего человека. Насколько я могу судить, в Казахстане есть похожая проблема.
– Рафкат, вы довольно критично отзываетесь о деятельности правительства, президента, но ведь сами вы когда-то были «в обойме». И если Интернет не врет, то вы еще автор Налогового кодекса и автор так называемых патентов, по которым торгуют не только у вас, но и в Казахстане, и в других странах?
– Я ушел из правительства еще в 1999 году. Когда-то я был самым молодым вице-министром. На самом деле в 1996 году мы ввели патенты. Если бы с этих патентов мне торгующие платили один процент, то Абрамович бы рядом со мной не стоял... (смеется. – Авт.) С 1998 года я почувствовал несогласие с политикой Акаева. На тот момент я был его советником, но исполнение было кардинально другим. И я ушел. Осознанно, без демарша. Потом получил еще одно образование на Западе, стал экспертом. В правительстве я был, как говорят, «рабочей лошадкой». Внедрение Налогового кодекса заняло два года работы. Это срывы, сердце стало шалить. В то время люди верили в Акаева, и я, наверное, один из первых, кто почувствовал изменения. Буквально во всем, в его характере, поведении. В 1991 году, когда я стал работать в администрации, он мог зайти ко мне в кабинет с бутылочкой коньяка. В 1999 году, когда я увольнялся, я должен был пройти уже три кордона и еще предварительно записаться на прием.
– Вы критикуете президента, значит ли это, что вы сторонник парламентской формы правления?
– Я критикую президента, но не президентскую республику. Я не сторонник парламентской республики, не сторонник изменений, произошедших в стране. Есть люди, которые утверждают: мол, было два президента, а толку нет. Но среди людей есть те, кто может стать президентом: честные, справедливые. Меня, как экономиста, больше всего волнует, что в парламентской республике партии занимаются популизмом. Они обещают много: налогов – ноль, пенсия – максимум. Но, когда они придут к власти, они должны все реализовать. Как? Под демократическую риторику, а в отдельных случаях – демагогию, Запад может дать деньги. Но они рано или поздно закончатся. Люди еще не понимают, что такое парламентская республика. Не тот менталитет, нет культуры поведения. Демократической была Веймерская республика, и там к власти пришел Гитлер. В Кыргызстане в условиях демократии к власти могут прийти, например, фундаменталисты. Говорят, что это народ сделал выбор. Но, мне кажется, люди проголосовали за власть, а не за парламентскую республику. Я тоже голосовал «за», хотя был «против», потому что нам нужно было, чтобы в стране была власть. Хоть какая-то.
Булат Мустафин
Источник: «Мегаполис», Казахстан