Неопубликованное интервью Чингиза Айтматова

Прозаик и журналист Эльга Злотник в 1976 году по заданию еженедельника «Неделя» ездила в командировку во Фрунзе (теперь Бешкек) к Чингизу Айтматову. Итогом этого путешествия стал многодневный диалог. Вскоре появилось интервью, но многое из той беседы не попало в публикацию. Rara Avis восполняет этот пробел, печатая неопубликованное интервью в день рождения Чингиза Айтматова.

О работе и принципах

— Чингиз Торекулович, вы много работаете, расскажите, как зарождается замысел?

— Это очень трудно установить. Как зарождается галактика? Замысел — микрогалактика. Он потом претерпевает много изменений...

— Вам, для того чтобы писать, нужно одиночество или вы можете работать в присутствии других, родных, например?
— Нет, на людях работать невозможно. Даже, если один человек присутствует. Помню, когда я учился на Высших литературных курсах, жили по двое в комнате в Переделкино. Я сейчас удивляюсь, как я мог работать? Правда, мы от руки писали...

— Писатели обычно придерживаются противоположных мнений: «Пиши, когда не можешь не писать» и «Ни дня без строчки». А что вы считаете верным для себя?

— Лично я придерживаюсь первого высказывания. Вернее мне просто не удается писать каждый день. А второй принцип становится верным, когда уже начинаю писать. Вот тогда надо работать изо дня в день. Я по своему опыту знаю, что если откладываешь начатое, то многое теряешь, что-то забывается.

О войне

— Много лет прошло с тех пор, как закончилась война, а вы снова и снова возвращаетесь в то время. Почему?

— Мне думается, тема войны, испытания человека войной еще долго будет волновать умы наших современников. Каждый пишет об этом по-разному. У всякого времени свои военные книги. Я не был на фронте, но мои детство и юность совпали с этим периодом. И сегодня эта тема кажется мне злободневной. Война — время дефицита человечности. А меня сейчас больше всего волнует вопрос доброты, гуманности. Как оградить человека, как сохранить то, что дает природа? Как не растерять связь с ней, и тем, что заложено в нас нашими предками, как остаться человеком, защитить, не дать разрушить, и передать потомкам удивительный мир безумно красивой нашей планеты...

О природе

— В ваших произведениях вы почти язычник, настолько одушевляете природу. Критерий нравственности для вас — отношение человека к природе?

- Мне думается, очень важна сознательная миссия культуры. Надо учиться любить и страдать. Подобное относится и к природе. Уметь любоваться, ценить, наслаждаться природой. Видеть и в этом смысл и красоту жизни. Надо чтобы человек осознал, он — часть природы, живет один раз и вот земля — это лоно. И он должен не разрушать ее, а наоборот — украшать. Относиться к природе, как к равному, разумно и вдохновенно.

— Так что же все-таки, приспосабливаться или покорять? Значит ли это, что вы в принципе против преобразования природы?

— В принципе против, но я сознаю, что есть общество и потребность добывания хлеба насущного. Но хотелось бы больше мысли, альтруизма, чтобы все делалось с наименьшим ущербом для земли. И в этом должен проявиться творческий подход к природе. Нет, я вовсе не последователь Руссо, но меня волнует вопрос, что должны мы, люди, сделать, чтобы человек не утратил своей причастности к миру природы, ощущения поэтичности и красоты мира...
О литературе и факте

— Какова по-вашему мнению роль факта в художественном тексте? Ведь писатель всегда невольно трансформирует факты, даже если переносит их из документов, мемуаров, записных книжек в свои произведения. Он может подать их в ином ракурсе, сместить акценты, по-другому интерпретировать, в конце концов.

— Есть историческая литература, которая основана на фактах. Есть военная. Я лично придерживаюсь такого мнения, что я должен знать факты, биографии. Но в основном настоящая художественная литература — это вымысел. Она, конечно, имеет свою географию, адрес дома, название улицы. Сотни писателей могут описать метро. Если это имеет смысл для произведения. Но для ньюйоркца будет одно метро, для жителя Лондона — другое, и потом, главное — личное описание. Есть очень крупные категории, которые для всех читателей имеют смысл. Например: «В эту осень они были в Париже». Читатель сразу настраивается на этот факт. Он общезначим. Я думаю к этому надо стремиться. А иначе выходят тысячи книг, которые имеют местное значение, из-за национального ореола или местечковых событий. Вот, например, есть очень интересная национальная грузинская литература, для грузин дорогие, значимые и знакомые характеры, судьбы. Или возьмем Японию, там очень много книг издается, но до нас доходит, скажем, десять — это те, в которых через частное затрагивается общее. Но я не отрицаю существование чисто местной, локальной литературы. И не защищаю конъюнктурную, которая ловит момент. Например, писатель, зная сегодняшнее хорошее отношение к Индии, создает за десять дней повесть об этой стране. Я думаю, такая книга никогда не сможет стать предметом искусства, большой литературой.

— И все-таки, что делает литературу общезначимой? Что бы вы назвали в числе первых признаков?

— На этот вопрос однозначно ответить довольно трудно. Есть два момента: тема данного произведения и реалистичность. Это моя точка зрения. Существует литература религиозная: буддийская, тибетская, может быть она красочна и с большим мастерством написана, но так как сейчас век реализма, нас не устраивает та литература. Сегодня в литературе существуют разные течения, темы, но общезначимой ее делают реалистичность изображения и вечные проблемы общечеловеческого характера.

О национализме и русской культуре

— А как вы относитесь к национализму? Что он для вас такое?

— Здесь две стороны одной медали. Национализм — не такая страшная вещь, хотя считается врагом всего и вся. Но у каждой нации свои проблемы, надо приложить все усилия, чтобы она развивалась. Есть люди, которые наиболее чувствительны к этой проблеме и они выражают свои интересы. И никому они не мешают, если их интересы направлены на обогащение культуры народа, если они стремятся раздвинуть горизонты, чтобы, к примеру, язык народа развивался полноценно. У нас же принято считать, раз он националист — то его надо перечеркнуть. А кто будет заботиться о своей нации? Есть люди, которые понимают трудности своего народа, и думают о том, как это преодолеть. Конечно же, меня больше заботит Киргизия, но этот интерес далек от понятия «национализм», в том смысле, который привыкли в него вкладывать. Другое дело, когда национализм в себя включает отрицание других национальностей. Плохо, когда человек начинает доказывать превосходство своей нации над другими — подобное надо обличать, с этим надо бороться. Самое главное — доверие, доброжелательность, доброта. Я русскую культуру люблю, понимаю, что она значит для мира. Но я хочу, чтобы наравне с русской, росла и наша. Находясь в Казахстане или Узбекистане, я считаю оправданным слышать казахскую или узбекскую речь. Иногда считают, что нет разницы на каком языке говоришь. А разница есть. Некоторые говорят, что будет слияние. Я считаю — к этому не надо стремиться...

У нас сейчас проблема — сохранения и формирования современного национального языка. Начиная от орфографии, которая устарела и кончая терминами. Учитывая опыт современной литературы, должны быть разработаны и использованы все ресурсы национального языка, а для этого требуется, чтобы кто-то инициативу проявлял. В превратном понимании определение «националист» страшно. Надо вернуть первоначальное значение этому слову. Националист — человек, борющийся за сохранение своей культуры, языка. У каждой нации свои проблемы, повседневные, насущные. Они требуют решения, внимания, усилия. Есть люди, которые очень глубоко это чувствуют. Люди — патриоты, носители традиций, устремлений — их часто называют националистами. Понятие национализм — заштамповано в обратном смысле. Если я хочу кого-нибудь погубить, самое простое дело уличить его в национализме.

— Но как тогда называть тех, кто ставит во главе свою нацию? Кто считает, что она самая великая и достойная?

— Это шовинизм.

О жестокости

— Что вы считаете сегодня самой актуальной проблемой человечества?

— Меня больше всего волнует проблема человечности. Современный мир столкнулся с жестокостью, вызванной социальными факторами: научно-технической революцией, проблемами больших городов, перенаселенностью и еще многими конфликтами, возникающими на социальных и религиозных почвах. А возьмите то, что происходит сейчас на Западе — жестокость молодежи с ее повальной болезнью наркоманией. Я думаю проблема человечности, высоких человеческих начал — проблема неизбывная. Воспитание, формирование гуманных основ, стремление к усовершенствованию себя — вечная тема. Человечность — антитеза жестокости.

— Но, выступая против жестокости, следует ли показывать ее даже во имя гуманных идей?

— Жестокость следует показывать, не ради смакования, а во имя желания искоренить, вызвать силы воспротивиться ей. И еще, по возможности, исключая изображение физического насилия. Если мы будем пичкать читателя только прекраснодушными схемами, у него не будет ни сил, ни желания бороться.

— Примерно такая же дилемма, как в педагогике, показывать и рассказывать детям о жестокости или нет?..

— Да. И так же, как в педагогике, надо знать, как и в каком возрасте это преподносить. От элементарных проявлений жестокости к вопиющим, читателя надо подводить постепенно. От жестокости физической к жестокости нравственной. Разворачивая перед ним весь фронт. Потому что человек должен быть подготовлен к борьбе.

О литературном мальчике и «выхлопном клапане»

— Но вы своего мальчика из «Белого парохода» сталкиваете с жестокостью неподготовленным?

— Да, но это же «литературный мальчик», он воздействует на живых людей. А детей надо готовить к этому очень осторожно и постепенно. Но не огораживать вообще.

— Есть теории объясняющие существование театра ужасов и триллеров необходимостью «выхлопного клапана», которым являются эти зрелища, служащие для выхода якобы изначально присутствующей в человеке агрессивности. То есть чисто компенсаторными функциями. А как вы относитесь к такому способу борьбы с жестокостью?

— Я думаю, что это не выход. Выхлопные клапаны... Когда человека злонамеренно побуждают к жестокости и когда человек не подготовлен этому противостоять, все это скорее обретает обратные результаты — стимулирует и изощряет жестокость. И мы знаем немало примеров, когда зритель, насмотревшись таких фильмов, повторяет действия героев. Надо думать очень серьезно и всеохватно о культуре общества.

О влиянии литературы

— Не слишком ли преувеличено утверждение, что настоящая литература не только отражает мир, но и пересоздает его?

— Конечно, литература не может перевернуть мир, но она может влиять на каждого отдельного читателя и может воспитывать его. И тогда этот умный гуманный читатель уже не будет впрямую повторять примеры литературных героев. Литературный герой — это же не наглядная схема действия. Пример для подражания? Может быть, но не прямого, а усложненного, косвенного. И тут мы часто сталкиваемся с такими вопросами: а чему учит ваша книга? Та, мол, учит, а ваша — нет. Нет, учит! Но по-другому, и, может быть, не сразу видны результаты, зато влияние глубже и длительней сила воздействия. Воспитание искусством и пример для подражания — не так уж прямолинейна схема воздействия искусства и литературы во все времена, хотя почему-то считается, что в обыденной жизни люди нуждаются в условной схеме добра и зла, разделяющей эти крайности резкими линиями. А ведь в такой постановке вопроса есть какая-то запрограммированность, потребительство, косность. Взрослых надо исподволь готовить.

О значении детства

— Почему многие ваши произведения написаны от лица подростка, юноши? Существует теория, что человек на протяжении своей жизни сохраняет верность мировосприятию какого-то одного периода своего развития. Некоторые до седых волос остаются детьми. Другие задерживаются в юности. А есть такие, что с детства похожи на маленьких стариков. Мне кажется, в вашем творчестве особую роль играют детские впечатления?

— Нет, для меня это скорее удобный прием. Подросток осознает мир, узнает людей, он действует.... В моей новой повести «Пегий пес, бегущий краем моря» два персонажа — старик и мальчик, и каждый по-своему помогает мне сказать то, что я хочу. Старик через свой опыт — одно, а мальчик — оттеняет, дополняет, оттачивает, а иногда раскрывает то, что уже недоступно старику. И когда я пишу о старике, я могу представить себя стариком, а о мальчике — мальчиком. Ведь всегда то, что пишешь — это часть собственного «я». Конечно, детство — это неисчерпаемая сокровищница впечатлений. Художник возникает в детстве, а потом культура, эрудиция оформляют, дополняют личность. Если этого не будет, он так и останется при своей детской впечатлительности. Я не знаю ни одного взрослого человека, тем более художника, который бы не нес в себе детские впечатления, отпечаток своего детства. Это неизбежно, независимо от того, хочет ли он, чтобы этот отпечаток проявлялся или нет. Я не случайно сделал героем повести «Белый пароход» мальчика. Я хотел утвердить мысль о том, что детство — зародыш личности. И об этом надо очень серьезно думать в эпоху научно-технической революции, универсализации всех средств информации. Если раньше на психику ребенка оказывали влияние бабушка или дед, близкие люди, наделенные чутьем, которые могли воспитать, привить какие-то нравственные установки, мировоззрение, то сейчас эти функции переложены на школу, детский сад. Это хорошо с точки зрения глобального охвата и общедоступности. Но всеобщность и тотальность имеют и отрицательные свойства, в определенной усредненности подачи — подобное ведет к стандартизации мышления. Все дети ежемоментно слушают одну и ту же передачу по телевидению, смотрят одни и те же фильмы. Это создает небывалую в истории всеобщность установок, эстетических, моральных. Мы утрачиваем индивидуальность развития молодого человека.

О жизни в аиле Шекер, бабке-сказительнице и воспитании художника

Я рос в аиле. И мне кажется, что детство в селении богаче. Хотя оно должно непременно перемежаться глубокими прослойками городской жизни. Необходимо в какие-то периоды жизни общение с цивилизацией. Город дает современность мышления. Опыт городской жизни — главный для современного человека. И все-таки это великолепно, если человек вырастает на лоне природы, с людьми, живущими среди природы, на земле, рядом с травами, реками, лесами, животными. Вторая составляющая — это клубок городской жизни, где сосредоточено все, что создал искусственно человеческий интеллект. И поэтому, чтобы человек был современным, ему, я повторю, необходимо общение с городом, так же, как для городского ребенка благотворны выезды на природу. Я знаю детей, которые выросли только в городских условиях — они в чем-то ущербны. И я знаю тех, кто вырос на природе — им не хватает городского интеллекта.

И все же я считаю, возможно, ошибочно, появиться уникальному художнику из городской среды довольно трудно. Потому что он должен иметь отличительную черту детства. Иначе он не сможет удивить свежестью взгляда. Я к этому прихожу из своего личного опыта. Безусловно, детство наложило на меня сильный отпечаток, и я благодарен судьбе за то, что рос в очень интересное время. Я жил в аиле Шекер, казалось, в патриархальной среде, но в то время уже появились колхозы, внедрялся советский образ жизни. Но лучшее, что оставалось от прежней жизни, я застал.

Моя бабка — умная, много знающая, чуткая, и мастерица, и сказительница, она помогала мне поэтически видеть мир, понимать прекрасное. Ее сказки, песни, предания, которые она знала, тот круг людей, с которым она общалась, все это, безусловно, повлияло. Взрослые должны больше времени проводить с детьми. Тогда не было обычая отделять детей от взрослых, от их взрослой жизни. Я помню, как утром она с улыбкой сообщала, что у такой-то соседки сноха родила, и я не удивлялся, что должен быстро встать, умыться и пойти туда с ней поздравить. И ведь не просто прийти и поздравить, это был скорее повод для встречи, для того, чтобы устроить издавна идущие церемонии со старыми присказками. Ведь рождение ребенка есть высшее проявление жизни.

Сейчас это частное событие в семье, а тогда — повод для ликования, большой праздник. И дети присутствовали на нем. И никто им не говорил, что малыша нашли в речке или на огороде. Этого не хватает в современной жизни. Сейчас дети мало участвуют во взрослой жизни. Они веселятся в детском саду, поют ничего не значащие, гладкие, отшлифованные песни. А тогда детей не оберегали и от жестокостей. Они были полноценными членами этого общества. Ни одно важное событие без детей не обходилось. Воспитателями ребенка худо-бедно были и родители, и деды, и бабки, тогда не подвергалось сомнению: а нужно ли бабку допускать к воспитанию ребенка. Это было естественным. Поэтому детство при неунифицированном образе жизни имело своеобразие в разных местностях и селениях. И это позволяло развиваться ребенку более глубоко в художественном отношении.
О земле, машинах и лошадях

— Вы часто и сейчас бываете в Шекере? Изменился аил за эти годы?

— Изменился, конечно. Нет плугов, коней, упряжи. Нет индивидуального общения человека с землей. Все через машины. Это подавляет. Помню, в детстве для меня было таинственной загадкой, как из арбузного семечка пополз по земле стебель с маленькими крохотными усиками, и потом как появилась завязь, а затем большой продолговатый плод. Это было мое занятие, мой росток, я его чувствовал, знал. А сейчас масштабы иные. Засевают сразу десять гектар, работают машины, техника. Скорость и темпы другие.

А у крестьянина что? Была пара коней, что с них возьмешь? И в то же время он понимал их, они были ему близки. Джанабыр — по-киргизски конь, а в переводе «имеющий душу». Так что с одной стороны — выигрыш, с другой — проигрыш. Есть приобретения, есть утраты. С одной стороны: электричество, телефон, автобус и так далее. И вместе с этим люди утратили свое исконное. Своя философия, своя история, легенды — это все уходит под наплывом массовой информации. Потом другое отношение возникает, связь с современной жизнью: купля, продажа, дисциплина. Люди зависят от магазина. С другой стороны — они приобрели знания: что происходит в мире, стране... в этом случае выигрыш. Вот и судите.
Я, как житель и села, и города вижу еще одну отличительную черту. В деревнях очень спокойное отношение к животным. Вот, к примеру, собака. В деревне она живет нормальной жизнью. Каждый хозяин относится по-своему, конечно. Но это не предмет забот, проблем. Нигде в деревне не будут люди говорить о своей собаке. А для городских жителей характерно пристрастное отношение к этому животному, хотя собака не квартирный житель. Когда она попадает в квартиру, это не нормально. Но городская жизнь сужает и контакты. Она больше сдерживает в проявлении чувств.

— А ваш Ильяс, герой повести «Тополек мой в красной косынке» относится и к своей машине, как к живому существу?

— Да, он бы, наверное, хорошо относился к лошади, быку. Но лошади у него нет. А у такого человека будет душа болеть и при виде бесхозяйственного отношения к машине.

О «необходимости лишнего» и испытании сытостью

— Великий американский режиссер Гриффит когда-то сказал: «То, что человек получает — это средства к существованию. А то, что отдает — сама жизнь». И, конечно, когда материальные блага становятся целью существования — личность деградирует. Вот, например, ваш Абакир из «Верблюжьего глаза». И все-таки, мне кажется, всегда существует «необходимость лишнего»...

— Да, это очень большая и деликатная тема. Я стою за то, чтобы жизнь была полноценной. Чтобы человек не испытывал недостатка в элементарных вещах. Встречаются еще ханжи, которые проповедуют воздержание, а сами не прочь иметь то, что пока дефицитно.

Но иногда люди сами не замечают, как вещи начинают давить на них. Как страсть к накопительству выхолащивает все человеческое. Надо сказать, испытание сытостью, изобилием — очень большой соблазн. И надо готовить людей к этому, чтобы они имели вкус, умели творчески относиться к выбору. Естественно, потребности постоянно растут. Так уж устроен человек. Но это не значит, что он должен быть рабом своих желаний — тут должны проявиться его ум, культура.

О моде

Что мне особенно не нравится — мода на те или другие вещи. Вот есть у нас сейчас в провинции мода на бельгийские пальто, и если у женщины его нет, то она чувствует себя в чем-то ущемленной. Потребительское отношение к вещам рождает и зависть, и подражание. С одной стороны все друг другу подражают, а с другой — лихорадочно стремятся отличиться. Вот машина — естественно, в будущем каждый человек должен иметь свой транспорт, а сейчас это часто фетиш, смысл жизни. Одна из категорий по шкале престижных ценностей...

О достойных и эмансипированных женщинах

— Главные героини ваших повестей — женщины, а кто из них ближе всего к вашему идеалу? Наверное, Джамиля из вашей одноименной повести «Джамиля»?

— Трудно сказать насчет идеала, так как это понятие растяжимое, но существует, по-моему, общепринятое понятие достойной женщины, которое включает ее нравственные человеческие качества, культуру, обаяние, внешность. Джамиля — несколько романтическое восприятие женщины. Сейчас эта Джамиля была бы немного иной.

Я в последнее время думаю, что есть перекос в престижности современной женщины. Произошла эмансипация. Но она была понята многими односторонне — как страсть к удовлетворению общественных запросов, честолюбивых устремлений женщины. И многие поступились личной жизнью, материнством, полноценностью ощущений, чтобы преуспевать. Да, конечно, женщина самостоятельно может решать свою судьбу. Но есть то, что ничем не наверстаешь. Женщин, отказавшихся от всего ради достижения жизненной цели можно уважать. И вот она преуспевает в работе профессионально, а семью не создала. И мне очень жаль таких вот, казалось бы, преуспевающих женщин. Я думаю, что это есть посягательство на какие-то незыблемые основы жизни. Если каждая женщина в порыве преуспеть будет лишать себя возможности стать матерью, женой, хозяйкой семьи, то к чему мы придем?

О карьеристах

— Скажите, а что вы больше всего не любите в людях?

— Многое чего. Наверное, больше всего карьеризм. И когда ради этого люди поступаются истиной, правдой в своих оценках, суждениях, поступках. Особенно не люблю, когда люди, наделенные общественными полномочиями, в корыстных интересах начинают выдавать белое за черное, а черное за белое. Карьеристы зачастую занимают командные посты и становятся неуязвимы, а достойные люди терпят лишения, насмешки. Уважение должно достигаться деловыми, нравственными, человеческими качествами.

А дальше происходит вот что: те, кто достиг уважения искусственно, начинают ненавидеть тех, кто не повторяет за ними их ложные утверждения. Они, наверное, видят в этом какой-то укор себе. И возникает общая структура. Ты знаешь, что он карьерист, продает себя, но он неуязвим, и с этим ничего не сделаешь. Это необратимая вещь.

О юморе

— Чингиз Торекулович, а как у вас с чувством юмора, помогает оно вам в трудную минуту?

— Увы, его нет. Юмора мне не хватает, и это я всегда чувствую. Очень завидую людям, воспринимающим жизнь юмористически и умеющим писать с юмором. Конечно, это не значит, что я его не понимаю. Я чувствую юмор. Люблю посмеяться. Люблю читать юмористические рассказы. Но сказать, что с юмором у меня лады, я не могу, сам я не расположен к нему. Но людьми с юмором восхищаюсь, это особый дар. А сам — мрачноват.

— Поэтому ваш жанр — трагедия?

— Да, у меня трагедийное ощущение жизни. И... я не знаю, как с собой бороться...